"Власть должна сказать правду" — эксперт назвал единственное условие, при котором Мелитополь вернут Украине
"Власть должна сказать правду" — эксперт назвал единст�
22 сентября 2024, 18:39 | Просмотров:
Условия окончания войны и будущего перемирия очень важны для жителей Мелитополя. От результатов переговоров с Россией будет зависеть возможность деоккупации города.
За 10 лет войны Украина уже садилась за стол переговоров с Россией, когда были подписаны Минские соглашения, которые вызвали критику тогдашней власти. Сейчас же президент Владимир Зеленский подготовил план победы Украины в войне.
Этот план имеет целью полную победу на условиях Украины. Украинский историк и профессор Украинского католического университета Ярослав Грицак в разговоре с 24 Каналом проанализировал, что означает победа в войне для Украины и возможно ли остановить войну без болезненных компромиссов.
Что значит победа в войне для Украины
Украина подготовила план победы. Президент Украины Владимир Зеленский уверяет, что это план не завершения войны или временного прекращения огня, а именно план победы Украины. Этот план состоит из 4 пунктов плюс еще 1, который понадобится после войны. По словам Зеленского, там говорится о безопасности, геополитическом месте Украины, мощной военной поддержке и решениях по экономической поддержке. По вашему мнению, учитывая текущую ситуацию, что будет для нас победой?
Для меня победой будет, с одной стороны, доведение России до такого состояния, когда она не сможет и не захочет из-за этого больше никогда воевать ни с Украиной, ни с другими соседями. А с другой – Украина окажется как можно дальше от России – не географически, а политически. Украина станет полноправным членом Запада – как европейской унии, так и НАТО.
Это полный, стабильный мир. Об этой концепции мы писали с группой наших коллег еще 2 года. Единственное, что я понимаю, – этот мир не придет быстро. К нему надо идти очень длинной дорогой, и, возможно, не сейчас, а придется прийти к нему поэтапно.
Как должны этого достичь, и благодаря чему Россия должна потерять способность даже думать о будущих войнах?
Для этого путинский режим должен претерпеть коллапс. Я с самого начала войны говорил, что она похожа на Первую мировую войну, но с дронами.
Особенность этой войны, что она позиционная. Конечно, фронт движется, но очень медленно. Главный исход войны решится не только на фронте, но и в тылу. Эта война – на истощение, и в ней проигрывает тот, кто первый не выдержит ее бремя и потерпит коллапс. Собственно, на это расчет Украины и Запада – что Россия испытает коллапс.
Сейчас его еще не видно. Он был очевидным в начале войны, а сейчас мы даже дальше от него. Однако это не означает, что он не произойдет, потому что система, которую построил Владимир Путин, может выжить в течение нескольких лет, но не имеет исторического будущего.
Поэтому нашей задачей вместе с Западом является ускорение этого коллапса. И действиями на фронте, и в тылу, а особенно через помощь Запада, потому что война на высадку в незначительной степени – это война ресурсов. Без западных ресурсов мы не сможем победить.
Есть ли у Запада стратегия, как довести Россию до коллапса
А готов ли Запад так долго нас поддерживать, потому что кажется, что Путин рассчитывает именно на затяжную войну и на усталость Запада от нее?
Вы правы. Мы сейчас видим признаки этой усталости и отсутствие какой-либо стратегии со стороны Запада. Поэтому меня радует, что по крайней мере украинский президент предлагает какую-то стратегию. В конце концов, имеем какие-то слухи, что говорится о стратегии в Пентагоне, на Западе. Однако пока нет стратегии, как довести Россию до коллапса.
С другой стороны, Путин не ожидал, что вообще будет поддержка Украины Западом. Он считал, что сможет договориться с Западом, как это было в случае российско-грузинской войны.
Кроме того, 2024 год является очень тяжелым для Запада, потому что это год выборов. Мы видим, что большинство тех выборов состоялись и на них почти везде победили те партии, которые являются проукраинскими. Мы не видим резкого изменения позиции Запада по этой войне.
Последние выборы, которые остались и они могут быть решающими – президентские выборы в США. Здесь не можем что-то предсказать. Однако кто бы ни пришел к власти – Камала Харрис или Дональд Трамп – я не вижу ни у одного, ни у другого новой стратегии победы Украины над Россией.
Кто также несет ответственность за то, что Путин начал войну
Кажется, Республиканская партия хотя бы понимает, что им нужно бороться с Китаем, поэтому именно в этом может быть изменение их политики, если они придут к власти.
Это неизвестно, потому что на самом деле упор на Китае начался с президентства Барака Обамы. Он первый решил изолировать Штаты от Европы. Обама считал, что в Европе дела уже хорошие, ситуация стабилизировалась, поэтому главным центром внимания США должен быть Китай.
Во время президентского срока Обамы было письмо от ведущих европейских интеллектуалов к нему, где было указано, что рано бросать Европу, что она нестабильна и существует российская угроза. Однако он этого не услышал.
Поэтому, если кто-то и несет ответственность за то, что Путин начал войну, то в значительной степени это – Обама. Он дал сигнал, что США не будут заинтересованы в конфликте, если он произойдет в Европе, потому что главное его поле интересов – Китай. Это была плохая позиция для Украины, для Европы и для Штатов, потому что мы видим последствия этого.
То есть должно быть что-то исключительно переосмысленное. Рано говорить, когда и как это произойдет, но сам факт того, что Зеленский встречается с Байденом и с Трампом дает определенные надежды.
У Путина есть 2 слабости
Зеленский дал понять, что одна из частей плана победы – это ухудшить жизнь внутри России. Именно это больше склонит Путина к переговорам. Мол, если российское общество окажется в опасности, россияне осознают цену этой войны. Тогда они будут оказывать давление на Путина. Именно поэтому, по мнению президента, нужно сделать Украину сильной. Возможен ли такой вариант?
Возможен, но я не очень верю в его вероятность, потому что российское общество на протяжении истории показало удивительную способность терпеть тоталитарных лидеров. Не было восстания против Сталина, против Хрущева и против Путина не было сильных шагов сопротивления. Не вижу, что в российском обществе появится шоковая ситуация. Они это молчаливо перетерпят.
По мнению российского экономиста Сергея Гуриева, который достаточно хорошо знает Россию изнутри, у Путина есть две слабости:
- первая слабость – это, если Украина достигнет какой-то знаковой победы или пролома на фронте – чего-то такого, что сильно подорвет якобы непобедимый образ Путина. Знаете, как в сказке про Маугли: Акела постарел, он больше не может быть вождем этого племени;
Если это произойдет, начнется бунт против Путина – либо в обществе, либо в его ближайшем окружении – российской элите. Потому что россияне считают, что Путин должен все время доставлять победы.
- вторая слабость Путина заключается в том, что современная экономика России строится на связях с Китаем, который по сути неофициально финансирует эту войну. Но самым большим ударом по этой схеме было бы то, если бы правительство США решило пригрозить крупнейшим китайским банкам так называемыми вторичными санкциями.
Эти санкции должны были бы перекрыть этот путь китайским банкам на глобальных рынках. Это был бы очень ощутимый удар и это заставило бы Китай хорошо подумать, стоит ли помогать России. Это бы должно было перекрыть финансовые потоки, на которых сейчас строит свою власть Путин. Сделают ли это США – мы не знаем.
В то же время образ мышления Зеленского является вполне правильным. Должны довести до слабости режим Путина. Не думаю, что это удастся из-за того, что россияне восстанут. Не верю, что российская оппозиция имеет шансы прийти к власти на первые годы; не верю, что будут массовые протесты против Путина. Система укоренилась. Все, что можно, – было зачищено.
Однако возможен раскол в элите Путина, когда Украина вместе с США и Западом действительно могут радикально изменить ситуацию.
Почему Курской операции недостаточно, чтобы показать слабость Путина
Вы упомянули о том, что нужно показать слабости Путина. А Курская операция Сил обороны Украины разве не показывает его слабость?
Она показывает слабость, но недостаточно. Потому что она показывает, что российская армия не является хорошей, российское руководство не является гибким и эффективным. Но это происходит не впервые. Помним, была Харьковская операция, было освобождение Запорожья, было освобождение Херсона и тому подобное. Путин уже не раз должен был бы наесться стыда, а это ему как-то не помогает.
Курская операция ВСУ имеет политический эффект, потому что Украина показала, что она способна на очень эффектные действия и показала, что российская армия на самом деле слабее, чем она себя представляет по всему миру. Также она укрепила свои позиции относительно переговоров с Западом. Украинцы могут удивить мир.
Эта акция дала убеждение для аргументов, о которых когда-то сказал Черчилль во время своих переговоров с США – даже тогда Великобритания имела проблемы с помощью. Он сказал: "Дайте нам оружие, и мы закончим работу". Это очень важно. Курская операция имеет большой политический и психологический эффект, но это не то, что переломило характер действий на фронте.
Как вы в целом оцениваете Курскую операцию? Можно ли проводить какие-то исторические параллели с другими военными операциями, в частности, например, походом Петра Сагайдачного на Москву?
Это красивое сравнение, но оно здесь мало действует. Мы имели очень много сопоставимых операций во время Первой мировой войны – тот же Брусиловский прорыв, но он привел к ускорению коллапса российской армии.
У меня нет сейчас готовой аналогии. Она появится, когда мы будем знать результаты этой операции. Мы понимаем, что своего военного эффекта она еще не достигла. Военный эффект должен был бы быть в том, чтобы Россия оттянула силы с наступления на Донбассе, но наступление дальше продолжается. Этого эффекта не было.
Неизвестны военные планы Украины, удержится ли она на этой территории, есть ли где-то войска. Поэтому я бы скорее говорил об определенном символически-политическом измерении, которое остается очень важным и влиятельным. А относительно военного измерения – надо дождаться, как все закончится.
Символическое измерение, по вашему мнению, в том, что поднялся моральный дух наших воинов и украинцев в целом?
Да, мы очень нуждаемся в хороших новостях, и Курская операция была хорошей новостью. Речь идет о чем-то другом, скажем, о разрушении Крымского моста, атаку непосредственно на Крым или уничтожение какой-то важной военной цели.
Это очень важно, это то, что приблизит войну к россиянам, к их домам. Это те же дроновые атаки на Подмосковье, поражение целей на очень большом расстоянии на российской территории. Россияне должны осознать, что Путин больше не сможет их защитить.
Потому что до этого риторика Путина была такой, мол, "вы терпите, а я вас буду защищать от проклятого Запада". В тот момент, когда станет очевидно, что Путин больше не может гарантировать безопасность, может начаться коллапс его режима.
Что станет настоящим самоубийством для Путина
Вы говорили, что Запад до сих пор не имеет стратегии победы над Россией. Он боится этой победы из-за фактора ядерной угрозы. А наступление ВСУ на Курщину разве не показало Западу, что нет никаких "красных линий" и что уже достаточно бояться России?
Запад дал четкий месседж Путину: если он применит ядерное оружие, то ему будет очень плохо, ответ будет очень страшным для России. Такой же месседж, но в более мягкой форме, сформулировал также глава Китая. Путин знает, что он здесь ограничен, и большинство серьезных политиков или военных не принимают угрозы России применить ядерное оружие – если Путин это сделает, это будет его самоубийство. Поэтому вряд ли это главная причина нехватки стратегий.
Главная проблема – никто не понимает, как "подорвать" Россию, потому что какой бы ни был Путин, он смог что-то, что от него никто не ожидал. Он выстраивал сильную военную экономику, от которой много населения России почувствовало значительное облегчение. Либо в виде выплат за раненых или убитых солдат, либо в виде "золотого дождя", который почувствовали наиболее бедные регионы, где открылись новые производства военной промышленности.
Россиянам с экономической точки зрения война сейчас выгодна. Поэтому надо сделать так, чтобы экономическая перспектива для них перестала преобладать, чтобы они на самом деле почувствовали, что такое война. Однако я не вижу, чтобы Запад имел сейчас определенный план по России. Санкции действуют, но они не действуют так, как это планировалось. Есть много дыр в этих санкциях, и их ввели поздно и непоследовательно.
Мы не знаем, в каком состоянии сейчас эта война, где мы сейчас, потому что эта война надолго и ситуация будет динамично меняться. Но война может двигаться гораздо быстрее, если у Запада появится стратегия сильных действий. Сейчас мы их не видим.
О возможном перемирии с Россией
Украина просит дать разрешение бить дальнобойным оружием вглубь России. Однако партнеры пока не спешат с этим решением. США и Великобритания пытаются предсказать действия Путина в ответ на это разрешение. В то же время в прошлом такое бряцание оружием Россией ни к чему конкретно не приводило. Мы уже слышали угрозы Кремля в отношении западных танков, систем HIMARS, истребителей F-16. Однако в США допускают вероятность того, что на этот раз может случиться что-то неожиданное.
Думаю, что угроза будет прежде всего в том, что станут более интенсивными атаки на территорию Украины баллистическими ракетами. В частности, россияне будут уничтожать ключевую инфраструктуру. Позиция Путина будет такова: если я не могу иметь Украину, то никто не будет ее иметь, даже сами украинцы. Идея Путина уничтожить Украину до такого состояния, что она не будет никому нужна. На это Путин может сподобиться.
Также важно, что российская техника, ракеты, дроны не являются такими точными. Они залетают на территорию Румынии, Беларуси, Литвы, Польши. Вполне возможен вариант, что этот дрон или ракета, когда собьется с пути, поразит одну из украинских атомных станций. Тогда произойдет катастрофа не только для Украины, но и для всей Европы.
Нам более-менее "повезло" с Чернобылем, хотя это была страшная катастрофа, но все-таки последствия были ограниченными. Представьте, если будет несколько таких Чернобылей, какой это будет эффект и для Украины, и для Беларуси, и для Европы, и даже для России. Существуют определенные угрозы, с которыми надо считаться.
Я сейчас так себе представляю, но примите это не как мой субъективный взгляд, а как то, что я слышу и читаю в разных разговорах и текстах. Сейчас речь идет о том, чтобы усилить давление на Путина разными способами с тем, чтобы он сел за стол переговоров, и добиться замораживания войны на определенной линии разграничения.
Когда это произойдет, Украина получает определенную передышку – не мир, а перемирие. За то время она должна быстро строить свои мощности и интегрироваться в европейское, натовское национальное пространство, чтобы быть готовой к новой войне. Мы понимаем, что это не мир, а перемирие.
Если Путин почувствует, что он не может больше воевать с Украиной, потому что она стала очень крепкой, это нас спасет от новой войны. Если нет, тогда придется снова воевать. Но есть понимание того, что Украина нуждается в определенной передышке. Не знаю, удастся ли это, потому что все будет зависеть от линии Запада. Это, наверное, то, что сейчас называется мирным планом. Хотя все понимают, что это не мирный план, а скорее перемирие.
О вероятном перемирии говорит и всемирно известный историк Нил Фергюсон. По его мнению, война в Украине напоминает войну Кореи. Как и в Корейской войне, страна становится точкой конкуренции между двумя сверхдержавами. США и их союзники поддерживают Украину, а на другой стороне – Китай, Россия, Иран и Северная Корея. По его словам, результат нашей войны может быть похожим на последствия Корейской. По вашему мнению, если сейчас будет перемирие, то потом Украина сможет достичь экономического успеха, при этом временно не имея территорий, которые сейчас оккупированы?
Я об этом говорил вначале войны. Один из лучших сценариев решения войны, когда Украина фиксирует ситуацию, которая есть на фронте сейчас. В какой степени – не знаю, это зависит от перемирия и ситуации, при которой Украина и Россия сядут за стол переговоров, от умения украинских дипломатов и от уровня поддержки Запада. Всех факторов сейчас нельзя предусмотреть. Но результат будет тот, что Украина становится центральноевропейским "тигром" вроде Южной Кореи или Сингапура.
Я бы очень хотел, чтобы это произошло за достаточно короткое время, тогда для тех территорий, которые оказались под российской оккупацией выбор будет очень прост. Я не верю, что территория, которая находится под российской оккупацией, будет иметь экономический рост. Посмотрите на Приднестровье, Абхазию, увидите, что ждет эти территории в будущем.
Если дождемся коллапса путинского режима, то возвращение этих территорий будет гораздо легче. Возможно, даже без крупных военных действий. В этом есть реалистичный шанс максимально воспользоваться перемирием для того, чтобы получить свое место, набрать мощностей, стать другой страной. Тогда вопрос будущего оккупированных земель будет решен гораздо легче.
Будут ли болезненные компромиссы с Россией
А возможна ли победа Украины, или какие-то договоренности без компромиссов с Россией?
Перемирие включает компромиссы, надо это понимать. Мы не говорим о мире. Главное, чтобы эти компромиссы не были болезненны. Кроме того, важно, чтобы мы имели четко сформулированные "красные линии", с которыми можно приступать (к переговорам – 24 Канал). Пока что этих "красных линий" нет, потому что Зеленский продолжает говорить о полной победе.
Я не знаю, как это может произойти, особенно, если говорится о ближайшем времени. Вероятно, ему виднее, президент имеет гораздо больше информации и решимости. Но пока я считаю, это классика жанра перемирия. Это о компромиссах, порой болезненных компромиссах, к ним надо готовиться, чтобы они были менее болезненны.
Есть ли у вас понимание, почему наша власть не рассказывает обществу реалистичные сценарии? Кажется, о границах 1991 года уже почти никто не говорит, но при этом есть украинская формула мира, репарации…
Я думаю, в определенной степени это потому, что власть стала жертвой своего "грешного" дискурса в начале войны. Тогда было действительно впечатление, что мы быстро победим, что Россия слабая. Поэтому этот телемарафонный дискурс и все остальные были очень сильны и присутствовали.
Сейчас ситуации изменились, но власть продолжает говорить на этом языке. Это очень обидно и даже опасно. Потому что все больше украинцев чувствуют, что этот дискурс не действует. Они имеют другую информацию, которая приходит с фронта, из телеграма и так далее. Есть огромный разрыв между тем, что нам говорят официально, и тем, что мы реально чувствуем или слышим.
Это плохой сигнал, потому что это означает, что власть может потерять или уже теряет доверие к себе. Потому что одно говорится на публику, а второе – приватно. Мы не знаем на самом деле, какие условия ставит Зеленский. Я понимаю потребности тайн, но очень странно звучит этот призыв, что мы победим, полная победа, границы 1991 года. Как это может произойти?
Удастся ли привлечь Россию к формуле мира
Сейчас и украинский президент, и наши дипломаты говорят о том, что мы будем говорить с Россией, потому что в начале войны говорили, что никаких переговоров ни с Россией, ни с Путиным. Украинская власть предлагает переговоры на основе украинской формулы мира. На следующий Саммит мира, который может состояться в ноябре, вроде бы должны пригласить Россию. Правда, не знаю, как это будет происходить. Как возможно привлечь Россию к украинской формуле мира?
К украинской формуле мира не удастся привлечь. Будет какая-то промежуточная формула. Хорошо, чтобы в этой промежуточной формуле было больше украинской формулы. Но должно быть какое-то давление, какое-то принуждение.
Мы не знаем, что на самом деле делается в России. Есть два мнения. Мол, Россия еще имеет очень высокий экономический потенциал, что должна воевать. Вторая оценка говорит, что Россия исчерпывает все свои запасы, поэтому закупает все, где только может: в Иране, в Северной Корее. Я предполагаю, что Путин также заинтересован в паузе, потому что не только Украина исчерпывает все, но и Россия также. Так что, здесь может быть этот пункт.
Думаю, что украинское правительство и Зеленский поступили бы более честно, если бы сказали, что не отказываются от формулы мира, но достигнут ее в долгосрочной перспективе, а сейчас мы идем к этому миру поэтапно: зафиксируем определенную линию, определенные изменения и будем готовиться к возможной новой войне с тем, чтобы максимально строить наши способности, возможности, интегрируясь в Запад и делая все возможное, чтобы получить гарантии безопасности. Условно говоря, сделать все то, чтобы России больше не захотелось воевать…
